Bienvenue dans 10 minutes, le podcast des français dans le monde pour aider tous ceux qui se préparent ou qui vivent de près ou de loin la mobilité internationale et qui même préparent leur retraite. Vous comprendrez.
Bienvenue dans 10 minutes, le podcast des français dans le monde pour aider tous ceux qui se préparent ou qui vivent de près ou de loin la mobilité internationale, et j’ajouterai, ceux qui se préparent à la retraite. Je suis Gautier Saïs et j’ai le plaisir de passer 10 minutes avec Nathalie Nikitenko, directrice du Clès. 10 Minutes. 10 Minutes.
Eh bien nous allons dans la région parisienne pour retrouver notre invitée, nouvelle directrice du Clès. On va en parler sur notre antenne et c’est ô combien important puisqu’on va parler d’un sujet qui passionne les 3 millions de Français qui vivent la mobilité internationale. On va vous parler de la retraite et de la préparation à la retraite. Bonjour, bienvenue Nathalie. Bonjour Gauthier, bonjour à tous.
Alors, j’ai eu le plaisir de te rencontrer lors des trophées des Français de l’étranger au Quai d’Orsay à Paris. Tu as pris tes fonctions récemment. Bienvenue au Clès. Il y a quand même du boulot aujourd’hui pour parler des retraites. Oui, il y a un peu de travail.
C’est la mission du Klesk d’informer les citoyens. Je suis heureuse de pouvoir y contribuer avec soi et de pouvoir apporter déjà peut-être quelques réponses, mais au moins diriger tes auditeurs vers les lieux où ils pourront s’informer au mieux. On va raconter tout ça, ne bougez pas. Un mot sur ton parcours. Originaire de Paris, j’ai dit dans le nom de famille qu’il y avait une petite origine.
En effet, il y a une origine du côté des grands-parents ukrainiens et polonais. Ça t’amène déjà sur le chemin de l’international. C’est ça. Et donc très naturellement, moi, quelques années après, je suis repartie vers l’international, mais plutôt du côté européen. Absolument.
D’ailleurs, après l’ENA, tu auras l’occasion de faire un stage de six mois au Brésil. Et puis ensuite, tu travailles pour le ministère du Travail et conseillère sociale à Bruxelles, ce qui va te permettre de vivre la grande aventure chez nos amis belges pendant presque cinq ans. Tu travailles dans cette belle capitale. Je t’ai demandé si t’avais une expérience à l’international. T’as dit, bon, Bruxelles, c’est pas si loin, mais c’est quand même très différent.
Oui, et c’est compliqué aussi. La Belgique a ses propres règles, bien évidemment, et quand on vit là-bas, on s’y conforme, comme tous les Français qui vivent l’expatriation. Donc, c’est simplement le fait que pour les Parisiens, c’est à 1h40 de route. C’est ça, mais on le dit souvent sur la radio des Français dans le Monde, on a beau être dans un pays limitrophe, c’est quand même différent. C’est bien de le rappeler.
En l’occurrence, tu vas vivre cette expérience à Bruxelles avec ton mari qui est du coup conjoint accompagnateur. Je dis le mot parce que c’est quand même une place qui n’est pas facile, on le sait, dans le chemin de l’international. Oui, oui, c’est un choix familial et il a choisi de m’accompagner, de me renoir dans le Pluto au bout de quelques temps. Et donc, il a trouvé un travail et on se retrouve très typiquement dans les sujets que tu évoqueras sans doute par ailleurs. Absolument.
On attaque d’ailleurs tout de suite ce sujet parce que quand on vit quelques années en France, on a un boulot. Ensuite, on part à l’international. On se déplace sur un autre continent. Eh bien, tout ça peut rendre la copie un peu parfois compliquée lorsqu’il s’agit de s’organiser pour la retraite. J’ai donné l’exemple tout à l’heure en préparant cette interview.
Moi, je suis allé sur Info Retraite, le site dédié à la préparation de sa propre retraite. J’ai eu la bonne surprise de voir que le dossier était assez complet, parce que tout ça s’est numérisé quand même ces dernières années. Il y a quand même, par rapport à il y a quelques temps, un outil qui est facilitateur aujourd’hui. Oui, disons qu’au niveau européen surtout, on a beaucoup favorisé les échanges dématérialisés. Ça a été lancé vraiment en juin 2023.
On appelait ça l’échange électronique d’informations sur la sécurité sociale. Et donc, on a des millions de dossiers par an qui circulent entre les 34 000 institutions européennes. Et donc, ça facilite les échanges pour ensuite faciliter, par exemple, dans le cas de la retraite, mais ça couvre tous les risques couverts par le règlement européen, les échanges entre administrations et institutions, pour pouvoir répondre au mieux aux citoyens. Tout cela est totalement transparent pour le grand public, on ne le voit pas. Mais en fait, quand il y a une demande introduite dans un pays, qu’il a besoin de savoir ce qui se passe ailleurs, il y a des échanges qui se passent de l’un à l’autre.
On peut le dire, dans la dimension française ou européenne, les choses sont quand même bien organisées. Après, on ne va pas se mentir, quand on a vécu un parcours à l’international hors de l’Europe, là, ça peut commencer à être un peu plus compliqué. C’est-à-dire qu’il peut y avoir un peu des trous, en fait, dans son parcours. On le dit souvent, il faut s’organiser bien en amont. Quand on parle de sa retraite et de son organisation, c’est quoi?
C’est six mois, un an avant? Difficile de donner une date exacte, mais ce que tu viens d’évoquer Gauthier, c’est exactement le conseil que je donnerais. Six mois, c’est vraiment le minimum. Et plus la situation est complexe, plus on conseille de s’y prendre à l’avance. Et même à l’avance, c’est-à-dire que nous, on va chercher en ce moment au CLEIS, vraiment les publics, même les plus jeunes, c’est-à-dire qu’il faut dès sa première mobilité se renseigner sur ce qui nous attend en matière de santé et plus tard de retraite.
Et bien sûr, quand on est jeune, on ne regarde pas, mais nous, on conseille simplement de s’informer. Et donc, en ce moment, on fait un gros travail vis-à-vis, par exemple, des jeunes qui ont des mobilités au travers des universités. Bien sûr, pas pour leur parler tout de suite de la retraite, mais en tout cas, le mot d’ordre chez nous, à chaque fois qu’on voit des assurés, des citoyens, c’est vraiment garder le maximum d’informations et anticiper, anticiper, anticiper. Et donc, c’est là que notre établissement, le CLEIS, a un rôle à jouer. C’est-à-dire, vraiment, vous retrouverez beaucoup d’informations sur le site.
Alors Nathalie, quand on dit garder des documents, ça veut dire que quand on a travaillé par exemple à Singapour, on a eu un contrat de travail, il faut mettre tout ça de côté parce que ça pourrait être utile un jour? Tout dépend où est-ce qu’on va liquider sa retraite et si Singapour vous décidez ensuite de totalement y résider et ne plus rentrer en France, bien sûr ça obéira aux règles de Singapour. Là je parle pour le côté français, vous savez qu’on a plusieurs situations, selon qu’on est en Europe, selon qu’on est dans un état où il y a une convention de sécurité sociale, ou dans un état où il n’y a rien. Et donc, de toute façon, par codance, c’est bien, oui, mais il y a aussi des mécanismes qui permettent aux institutions d’échanger. Mais pour autant, c’est bien aussi d’être un citoyen bien renseigné et bien préparé.
Alors, le Clès est un établissement public qui a donc pour vocation d’informer les citoyens sur leurs droits. Là, on peut directement parler du site web du Clès qui recense plus de 3500 pages. Il y a déjà là beaucoup d’infos. Oui, c’est un site qui est presque trop fourni parce qu’il recèle beaucoup d’informations, donc la difficulté pour certains peut-être de bien comprendre cette information, donc nous allons faire un effort de simplification, mais en tout cas dans ces 3500 pages, on a vraiment essayé de guider la personne selon d’abord son statut, c’est-à-dire est-ce que vous êtes retraité, est-ce que vous partez étudier à l’étranger, est-ce que vous êtes un particulier, est-ce que vous êtes un employeur, Donc, le site vous guide. Bien sûr, vous irez pas à pas dans l’information selon votre situation, selon ce que vous recherchez.
Mais comme tu l’as dit d’entrée, les situations sont tellement diverses selon les pays qu’il vaut mieux être un site plutôt enrichi en informations que d’être trop général et d’être à côté de la plaque et de ne pas fournir la bonne information. Cela dit, très récemment sur l’antenne de la radio des Français dans le Monde, on a évoqué le baromètre qui a été publié par Français du Monde ADFE et qui met en exergue le manque d’informations parfois qu’on peut avoir, notamment sur le sujet de la retraite, qui devient une préoccupation pour ceux qui ont vécu à l’international. Là, l’idée, c’est de faciliter l’accès à l’information et aux droits. Oui, disons que ce sont surtout les méthodes pour atteindre notre public qui peuvent changer. On sait que d’abord tout le monde n’a pas accès à internet, donc peut-être que le site internet n’est pas accessible à certains, donc on va rechercher d’autres modes d’information d’atteindre de ce public dont forcément ton site et ton action fait partie.
Mais peut-être qu’on va aussi rechercher d’autres moyens à l’avenir de diversifier notre impact sur le terrain. En tout cas, pour l’instant, c’est vrai que le site fournit déjà, où qu’on soit dans le monde, une bonne source d’informations. La seconde façon Si vraiment on est perdu dans ce maquis d’information et de technicité, il faut aller, on peut aussi nous demander un rendez-vous, on peut aussi nous joindre par téléphone. Alors je sais que pour les Français expatriés ce n’est pas forcément très facile puisque les horaires d’ouverture sont limités et c’est pour ça que nous nous comptons dans les mois à venir faciliter une première information en ligne qui soit un peu plus interactive et qui permette à la personne d’avoir déjà 80% on l’espère de l’information. Ça n’ira jamais jusqu’au bout de tous les dossiers, chaque dossier est particulier et effectivement les rendez-vous que nous appelons plus juridiques durant des permanences juridiques permettent de délier, d’expliquer, d’orienter les personnes.
Attention, nous ne donnons pas de prestation, donc nous n’allons pas être celui qui fournit ensuite la réponse, la prestation. Par contre, on va vraiment orienter. C’est de l’information, il faut bien le rappeler. Alors en gros, pour les auditeurs qui nous écoutent, s’ils ont eu un parcours en France ou en Europe, on peut dire que tout ça aujourd’hui a été bien dématérialisé et que les discussions entre les différentes structures sont plutôt au point, plus compliqué quand c’est hors Europe finalement. Oui, sur l’Europe, disons, c’est en voie d’être dématérialisé et justement, la façon de faire circuler l’information entre États permet justement de régler les soucis.
Donc, il ne faut pas quand même se voiler la face. Tout n’est pas automatisé. Il y a encore des initiatives à venir prochainement, notamment un wallet qui sera vraiment un facilitateur pour les citoyens, mais ça n’est pas encore mis en place, par exemple. Donc on a des moyens d’échange qui n’existaient pas auparavant, ils se sont mis en place. Néanmoins, je reviens sur la prudence que l’on avait au début, prenons quand même un peu d’avance lorsqu’il s’agit de demander la liquidation pour bien regarder.
On a beau être en Europe où les choses sont cadrées, je dirais, normalement facilitées, il faut quand même veiller à ça. Ailleurs, effectivement, ça reste vraiment soumis aux droits plus communs, et donc selon qu’on soit dans un pays à convention ou hors convention, ce sera différent. Bien sûr, hors convention avec la France, et là je voulais rappeler que la France est quand même le pays dans le monde qui a conclu le plus de conventions bilatérales, pratiquement en termes de sécurité sociale, mais enfin, il reste quand même quelques 140 pays avec qui nous n’en avons pas. Nous avons au-delà d’une quarantaine d’accords signés. Et puis justement, c’est là qu’est la complexité.
Déjà dans ces accords, il n’y a pas la même forme de liquidation. Il y a plusieurs types d’accords sur la retraite. Parce que, bien entendu, lorsque le gouvernement a négocié, on est d’État à État, chacun défend son système et puis les systèmes sont très différents. En fait, on doit toujours rappeler que le système français n’est pas exportable dans le monde. En fait, c’est vraiment une prérogative d’un État, de la puissance publique.
Donc selon les États, on a conclu vraiment des façons de décompter les pensions qui sont différentes. Par exemple, vous le verrez sur le site, nous on les classifie en trois types, c’est-à-dire soit on calcule, soit il y a un choix, on calcule dans le pays où on est et en France, soit on fait des calculs séparés, soit on compare. Voilà grossièrement les trois types. D’accords que nous avons hors Union européenne. Lorsque l’on n’est pas dans le cadre d’un accord, là c’est le principe de base, on reste soumis à l’état où l’on réside, où l’on a travaillé.
En tout cas Nathalie, puisque les auditeurs se sont exprimés dans le baromètre et cherchent de l’information, j’ai une réponse pour eux. Direction le site du CLES et vous pouvez poser vos questions. Encore une fois, vous aurez un site d’information, ça ne va pas résoudre votre problème, mais ça va vous amener sur le bon chemin on va dire. Exactement, c’est ce qu’on espère. On est vraiment à disposition et à votre écoute.
Eh bien, c’est noté. Merci pour cette information utile pour nos 3 millions d’auditeurs et au plaisir de se retrouver. Merci Gauthier. Au revoir à tous. Vos podcasts sur la mobilité internationale sont sur fdlm.fr et sur YouTube en cherchant Français dans le monde.
