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Comment apprenons-nous réellement une langue étrangère ?
Avez-vous déjà réfléchi à la manière dont nous apprenons une langue étrangère et pourquoi certains semblent maîtriser une langue plus rapidement que d’autres ? Dans cet épisode de « 10 minutes, le podcast des Français dans le Monde, » Gauthier Seys s’entretient avec Olivier Massé pour explorer cette question fascinante. Ensemble, ils plongent dans les défis et les mythes entourant l’apprentissage des langues, en particulier pour les Français vivant à l’étranger.
Olivier Massé, l’invité de cet épisode, est le fondateur de « la Ferme Linguistique », une école de langue innovante. Originaire de Seine-et-Marne, Olivier a vécu une vie riche en expériences, passant de la philosophie aux arts martiaux, avant de poser ses valises au Japon. Là-bas, il a découvert sa passion pour l’enseignement du français langue étrangère (FLE) et a développé une approche neurolinguistique pour aider ses étudiants à apprendre de manière plus efficace. Son parcours unique et sa passion pour les langues l’ont amené à créer une série de manuels sur le FLE, contribuant ainsi à l’amélioration des méthodes d’enseignement.
Dans cet épisode, Olivier partage ses réflexions sur l’apprentissage des langues, mettant en lumière le paradoxe grammatical : pourquoi certains apprenants, malgré des années d’études, ne parviennent-ils pas à maîtriser une langue, alors que d’autres deviennent bilingues sans jamais avoir suivi de cours formel ? Il discute également de l’approche neurolinguistique, une méthode qui vise à développer la littératie et l’utilisation authentique de la langue dans la vie quotidienne. En soulignant l’importance de l’immersion et de la correction systématique, Olivier propose des pistes pour améliorer l’enseignement des langues, tout en déconstruisant le mythe selon lequel les Français seraient mauvais en langues étrangères.
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https://lafermelinguistique.fr/
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Chapitrage de l’épisode :
00:00:01-Introduction et présentation
00:00:48-Rencontre à FLAM Monde
00:01:66-Philosophie et sciences
00:02:160-Passion pour le kendo
00:03:186-Carrière en FLE au Japon
00:04:256-Difficulté d’apprendre le japonais
00:05:324-Paradoxe grammatical
00:06:400-Expériences d’apprentissage des langues
00:07:471-Découverte de l’approche neurolinguistique
00:08:523-Développement de la littératie
00:09:582-Communication authentique
00:11:668-Mythe des Français et langues étrangères
00:12:752-Importance de la correction systématique
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Transcription de l’épisode :
Vous allez plonger au cœur d’une nouvelle histoire inspirante. Bienvenue dans 10 minutes, le podcast des Français dans le Monde. Je suis Gautier Saïs et j’ai le plaisir de passer 10 minutes avec Olivier Massé. On rentre dans sa ferme linguistique. 10 minutes, le podcast des Français dans le Monde.
Ah, le grand sujet d’apprendre une langue. Et les Français, ils savent pas faire. Et toutes ces phrases qu’on entend constamment. Vous qui vivez quelque part sur la planète, vous savez que communiquer, c’est important. Et ça commence par un bonjour.
Alors bonjour, Olivier. Bonjour, Gauthier. Merci de m’accueillir. On salue d’ailleurs les équipes de Flammemonde. C’est dans le cadre de cette rencontre mondiale fascinante qui a eu lieu à Paris que l’on s’est rencontré.
Tu es venu présenter ton approche neurolinguistique Un dimanche matin en plus. Oui, ce n’est pas mon approche. On est pas mal dans le monde à travailler avec cette méthodologie-là. Et puis j’espère que ça va s’accroître parce que ça donne satisfaction à beaucoup d’apprenants. Alors, on va expliquer ce que c’est.
Tu as donc créé la ferme linguistique qui est une école de langue, mais tout ça est arrivé après un long parcours. Tu nais d’abord en Seine-et-Marne. Très vite, tu vas faire ta petite enfance dans le sud de la France. avant que la séparation de tes parents fasse que tu te poses à Paris à tes 12 ans. Tu commences plutôt dans un profil scientifique mais tu te tâtes un peu et c’est finalement plutôt un virage dans les lettres qui va se passer.
T’étais un peu qu’à un cas, tu savais pas quoi choisir entre les deux chemins. J’ai surtout essayé d’être un honnête homme. Alors, honnête homme s’intéresse à tout, puis quand on s’intéresse à tout, on finit par être un petit peu indécis, c’est vrai. Mais je dirais que c’est plutôt la philosophie qui m’a choisi par défaut, parce qu’entre les sciences et les lettres, j’avais du mal à opter. Puis voilà, j’ai pris un chemin en philo.
Alors, la philosophie et autre chose aussi, les arts martiaux. Est-ce que tu peux expliquer aux auditeurs d’où vient cette passion ? Oh là là, moi je suis de la génération Star Wars, alors il y en a d’autres aussi qui sont de la génération Star Wars, je suis de la première génération Star Wars, et en fait, tout, enfin, adolescents à Paris, comme beaucoup à l’époque, c’était karaté ou judo, et puis un jour j’ai vu un cours de kendo, vous savez, on est habillé comme une écrevisse toute noire, on a un grand bâton de bambou dans les mains, puis on pousse des cripes pour se taper dessus, Je trouvais ça extraordinaire, je me suis dit c’est ça que je veux faire. Donc j’ai commencé, j’avais 12 ans à l’époque, à mon époque il n’y avait pas d’enfant qui faisait ça, c’était très rare d’être tout jeune et de le faire. Et puis j’ai commencé, je me suis accroché et puis 26 années sont passées, donc c’est la moitié de ma vie le kendo quand même.
Et puis évidemment, tout ça va t’amener à poser tes bagages au Japon où tu vas aller faire un doctorat. Puis tu rentres à l’Institut français, un job étudiant. Tu te mets à être prof, prof de FLE. Et puis là, assez vite, tu vas te rendre compte que coordonner, améliorer, faire progresser les professeurs entre eux. C’est un dada qui te va pas mal.
Tu vas même créer une série de manuels sur le FLE. On peut rappeler aux auditeurs ce qu’est le FLE ? Oui, le FLE, c’est un domaine disciplinaire aujourd’hui universitaire depuis peut-être une quarantaine d’années maximum. Ça veut dire français langue étrangère, donc c’est la méthodologie, les méthodologies qui se sont déployées depuis plus d’une génération pour enseigner le français comme langue étrangère. Juste pour préciser un petit peu, on pense aux profs de collège, lycée.
Le programme des profs de français, c’est d’enseigner la littérature, le commentaire de texte, bien sûr une bonne orthographe, une bonne grammaire. Quand on est prof de français langue étrangère, il y a un peu de résonance avec ça, mais il y a tout un tas d’autres les éléments à prendre en considération, par quelle étape ça va passer quand quelqu’un qui est déjà adulte ou jeune adulte va apprendre cette nouvelle langue qu’est le français avec tout ce que ça comporte de difficultés au niveau morphostructure ou grammaire, prononciation, phonologie, etc. Donc voilà, le fleu c’est ça. Alors toi t’es au Japon, donc toi t’apprends le japonais, t’apprends le français aux japonais qui veulent apprendre le français. D’ailleurs au passage, apprendre le japonais c’est comment ?
C’est extrêmement facile voyons. Non, je dis ça parce que je me rappelle, il y a des années, des années, quand j’abordais la question, on aimait bien mettre en avant que le japonais était la langue la plus difficile du monde à apprendre. Actuellement, depuis septembre, j’ai commencé le vietnamien, un peu comme un défi linguistique et cognitif. C’est certainement beaucoup plus difficile que le japonais du point de vue de la prononciation. Non, je pense qu’il n’y a aucune langue qui est difficile à apprendre.
En réalité, ça peut surprendre que je dise ça, mais il n’y a aucun langue qui est difficile à apprendre à partir du moment où les paramètres sont là pour la vivre. C’est extrêmement difficile d’apprendre une langue proche, comme l’espagnol ou l’italien, si finalement on trouve ça assez éloigné de nous, de notre quotidien, de nos désirs. Mais si on a un fort désir de la langue, qu’elle est importante dans notre vie, la tension va être là, la concentration va être là. Donc je sais que je prends un peu à rebours les habitudes qu’on peut avoir intellectuellement, mais c’est pour faire comprendre qu’il y a des paramètres autres que la grammaire, la prononciation, qui vont rentrer en ligne de compte pour apprendre bien et rapidement une langue. J’ai beaucoup d’auditeurs qui m’ont dit être arrivé dans un pays sans connaître la langue et qu’au bout de six mois ils commençaient à être à l’aise avec cette nouvelle langue, t’es pas surpris finalement.
Immerger, ça va plus vite. Alors, immerger, ça va plus vite. Bon, je ne voulais pas qu’on parle de méthodologie, d’approche neurolinguistique trop rapidement, mais il y a un point clé, puis ça va parler à tous nos auditeurs qui ont ces expériences de plurilinguisme. Dans notre milieu, il y a un concept qui a été développé par les fondateurs de l’approche neurolinguistique qu’on appelle le paradoxe grammatical. En fait, il y a des chercheurs qui ont observé ça déjà depuis les années 80.
Les jeunes passent de très nombreuses années à étudier une langue. En France, en gros, c’est 945 heures pour la première langue vivante. Dans 99% des cas, c’est l’anglais. Et on se rend compte que ceux qui, à la fin de ce long parcours, sont compétents dans la langue, ce sont ceux qui ont eu la chance de faire des voyages à l’étranger, de développer des amis ou faire des liens familiaux. qui leur permet d’utiliser la langue.
Donc ce paradoxe grammatical, c’est le fait que les gens passent de nombreuses années à étudier une langue, et ils ne sont pas vraiment compétents pour ça. Et il y a d’autres personnes qui n’ont même jamais étudié la langue, simplement en immersion, ou parce que dans leur développement personnel, ils étaient en interaction avec des gens dans deux langues, et ils sont bilingues. Alors comment ça se fait qu’on étudie, ça ne marche pas, et on n’étudie pas, ça marche ? Paradoxe dramaticale. C’est le point de départ de beaucoup de réflexions didactiques, notamment celle de l’approche neurolinguistique, et ça a été mon parcours.
Lorsque je suis arrivé au Japon, je voyais des gens qui avaient étudié aux langues étrangères pendant des années, qui connaissaient la grammaire du japonais, qui connaissaient l’écriture des caractères japonais, etc., et qui avaient vraiment de grosses difficultés pour interagir, indiquer leur chemin à un taxi, commander une bière dans un bistro, voilà. Et à l’inverse, je voyais des immigrants, comme on les appelle aujourd’hui, des Philippines, de Chine, d’Afrique, qui blaguaient avec les gens dans les bistrots et qui avaient jamais pris une heure de cours de langue. Comment comprendre ça ? Ça, c’est quelque chose qui m’a travaillé pendant des années, jusqu’à ce que je trouve des travaux académiques qui se sont intéressés à cette question et qui donnent des conséquences pédagogiques importantes. S’il y a des profs brouhands qui m’écoutent, je serais ravi qu’ils viennent discuter avec moi et avec d’autres de cette question.
En l’occurrence, le virage, c’est 2008, avec ces deux chercheurs canadiens qui te parlent de l’approche neurolinguistique. C’est exactement le sujet. C’est qu’en effet, l’interaction entre les personnes, une approche humaniste, quand on se met dans une même pièce, il y a un moment, il faut bien qu’on arrive à se comprendre. On arrive sur ce concept de l’ANL. Comment tu peux le présenter aux auditeurs ?
Vous avez deux minutes. Deux minutes pour présenter l’ANL. OK. Tu parles de l’approche humaniste. C’est un point intéressant.
C’est vrai que concernant les langues, on réfléchit beaucoup en termes d’efficacité, de besoin. Voilà, le business english, j’ai besoin du français pour aller travailler en Afrique, au Québec, en Suisse, en Belgique ou ailleurs, ou au Maghreb aussi, par exemple. Et en fait, cette approche qui est née au Canada, elle est née dans un contexte particulier, qui est le contexte d’un pays qui est officiellement bilingue, en tout cas au niveau fédéral, qui ne l’est pas au niveau provincial et qui a un héritage historique d’une grande tension entre les anglophones et les francophones. Donc il y a eu des volontés politiques de la part de certaines personnes de pousser le bilinguisme et on s’est rendu compte que ce qui se faisait au niveau scolaire n’était pas très efficace. et ça a donné une réflexion, et puis il y a eu cette approche qui est née.
Alors une des clés de cette approche, c’est que ce qui est visé, in fine, ce n’est pas juste un outil de communication, et ce n’est pas non plus des connaissances grammaticales ou lexicales, c’est de développer ce qu’ils appellent en Amérique du Nord la littératie. Alors c’est quoi la littératie ? On va dire que c’est la capacité à lire et à écrire, mais ce n’est pas seulement ça. C’est la capacité à lire et à écrire, mais à comprendre le sens, à exprimer du sens. Donc, ça inclut aussi l’oral.
En fait, la force de cette approche-là, c’est qu’on se focalise sur l’utilisation de la langue dans le but de développer les personnes dans leur vie sociale, dans leur vie intellectuelle. Et c’est en faisant ça dans une langue seconde, une langue étrangère, si vous voulez, que ça va favoriser un bon développement efficace de la langue. En fait, on prend la question à l’envers, si vous voulez. Et j’ai mis pas mal d’années à comprendre ça, parce que je voyais sur le terrain l’efficacité de la NL, il y a tout un tas de stratégies en classe pour optimiser le temps de parole, faire parler les apprenants entre eux, modéliser et corriger. Tu me disais, il suffit d’aller à l’étranger, l’immersion pour apprendre.
Alors oui, c’est sûr qu’on augmente énormément l’input, l’entrée de l’information, si on veut. On augmente aussi l’attention, parce qu’on a besoin de la langue. Mais souvent, on le sait bien, quand on vit dans un pays étranger, on parle, mais il y a de l’accent, il y a des erreurs. Puis les gens qui mixent dans nos pays, ils parlent bien, ils sont fonctionnels, mais il y a de l’accent, il y a des erreurs. Est-ce qu’on peut améliorer ça ?
En fait, oui, on peut améliorer ça avec de la correction systématique. Mais si on corrige, on n’est plus dans une vraie communication. Alors, le défi de l’ANL, c’est pour ça qu’il y a tout un savoir-faire, une praxis qui s’est développée, c’est d’arriver dans des conditions Comme tu dis, humaine, on appelle ça la communication authentique. Les gens parlent d’eux, de ce qu’ils sont, de ce qu’ils aiment, et on fait en sorte de modéliser les phrases et de corriger les phrases pour avoir une utilisation correcte, maximalisée de la langue, tout en ayant un engagement cognitif ou une implication émotionnelle, si tu veux, qui soit aussi maximum. Je sais pas si j’ai un peu dégrossi ce que c’était que cette affaire-là.
Alors j’entends bien, je comprends bien. Mais du coup, déjà, j’ai deux mini questions. Pourquoi il y a cette légende que le français ne sait pas apprendre une langue étrangère ? Et pourquoi si d’autres méthodes que celles qu’on apprend à l’école et qui ne fonctionnent du coup pas toujours ne sont pas changées ? En ce qui concerne le mythe des Français qui sont nuls en langue, je pense que les nombreux auditeurs qui nous écoutent doivent rigoler parce que eux-mêmes, s’ils vivent à l’étranger, ils ont été mis en situation d’utiliser les langues et ils savent bien que c’est en utilisant les langues qu’on devient performant.
Et puis, ce que j’ai envie de dire, pour ne pas aller trop trop loin sur des débats qui resteraient vides d’être idéologiques ou politiques, parce qu’il y a des questions des programmes scolaires, il y a des questions des financements, de toute une économie du matériel pédagogique, qu’il soit en ligne ou en papier, etc. Quand même, il y a le fait qu’on arrive dans des dispositifs scolaires ou de formation institutionnelle à faire autre chose qu’utiliser vraiment la langue. C’est-à-dire que le temps passé à faire des exercices de grammaire, à faire des jeux de rôle où on n’est pas soi-même, ou à cocher des cases de toute nature, c’est de l’énergie intellectuelle et du temps passé qui est passé à autre chose qu’à vraiment utiliser la langue. Donc ça ne surprendra personne que pour… bien apprendre une langue, il faut être mis en situation de l’utiliser et on l’apprendra.
Ça, ça va développer l’aisance. Et pour développer la précision, si on a la chance d’avoir des gens qui nous aident à nous corriger, par exemple, la prononciation. On nous dit passer 6 ans, période d’âge critique. Non, en fait, c’est 12 ans l’âge critique. Enfin, on nous parle plein d’âge critique.
Ce qui est sûr, c’est que les sons de notre langue qui sont dans une autre langue, on les entend, il n’y a pas de problème. Et puis il y a des sons qui sont extrêmement différents, alors il faut y faire beaucoup d’attention. Puis il y a ceux qui sont entre les deux, donc on a l’impression qu’on les reproduit mais on ne les reproduit pas tout à fait. Là il y a besoin de quelqu’un qui est un peu plus expert pour nous guider. Et ça, je pense que tout ceux qui ont eu cette expérience d’apprentissage des langues le voient bien au niveau de la prononciation.
Tiens, si tu m’aides, est-ce que je mets ma langue plus en avant, plus en arrière, faut ouvrir la bouche. Mais c’est vrai aussi au niveau de la morphostructure. C’est-à-dire que moi j’ai un bon anglais, mais je suis pas natif et je vais faire des petites maladresses que… Enfin, natif. je ne me suis pas développé toute ma vie en anglais, mais je ne vais pas entendre mes erreurs, parce que d’ailleurs on ne me les fera même pas remarquer parce qu’elles ne sont pas très importantes.
Mais si on me fait reprendre ma phrase de manière correcte, ou en tout cas plus conforme à l’usage d’un Américain, d’un Britannique, d’un Australien, je vais me mettre à parler comme ces gens-là. Voilà, donc il y a les deux pôles, comme je dis encore une fois, maximiser le temps de la langue, avoir des bonnes rétroactions. À l’école, ce n’est pas très efficace, je donne des choses très concrètes. On vous demande d’écrire un texte alors qu’on ne vous a pas donné de modèle. On vous demande d’écrire un texte, on vous donne le corriger huit jours après.
Et puis, si on ne vous corrige pas l’oral, forcément les erreurs que vous faites à l’oral, vous allez les faire à l’écrit. Donc, il y a toutes sortes de petits points comme ça, techniques, pédagogiques, qui font que, mis bout à bout, on passe beaucoup d’heures et on pourra aller beaucoup plus vite. Olivier, merci bien. Au plaisir de te retrouver sur la radio. Merci Gauthier.
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