A l’occasion du « Café Citoyen » organisé par l’association « Français du Monde ADFE » : parlons du « (des)ordre mondial »
Avec des événements internationaux qui bouleversent les normes établies, nous nous interrogeons sur les conséquences pour ceux qui vivent à l’étranger ou envisagent de s’expatrier. La sécurité, qu’elle soit physique ou juridique, est devenue une préoccupation majeure dans un monde où les règles semblent être réécrites.
Nos invités, Jean-Jacques Kourliansky et David Recondo, apportent leur expertise à cette discussion complexe. Jean-Jacques Kourliansky est directeur de l’Observation Amérique Latine de la Fondation Jean Jaurès, tandis que David Recondo est chercheur au Centre de Recherche Internationale de Sciences Po. Forts de leurs expériences respectives, notamment des expatriations au Mexique pour David, ils nous aident à décrypter les dynamiques géopolitiques actuelles et leurs impacts sur la scène internationale.
L’épisode se concentre sur les récents bouleversements provoqués par des décisions controversées des États-Unis, sous la présidence de Donald Trump, qui ont quitté plusieurs organisations internationales et adopté des mesures unilatérales marquantes. Nous discutons de l’intervention au Venezuela, des réactions européennes face à ces actions, et des répercussions potentielles sur l’ordre mondial.
Alors que certains gouvernements tentent de naviguer dans ce nouvel environnement, nos invités explorent les possibles réajustements qui pourraient émerger de cette période de turbulence, en envisageant un éventuel retour à un ordre plus stable ou la naissance de nouvelles structures internationales.
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Podcast n°2660 (février 2026)
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Transcription IA du podcast :
Bienvenue dans 10 minutes, le podcast des français dans le monde pour aider tous ceux qui se préparent ou qui vivent de près ou de loin la mobilité internationale. Je suis Gauthier Seyss et j’ai le plaisir de passer 10 minutes avec mes deux invités. Vous parlez du désordre mondial à l’initiative du Café Citoyen organisé par Français du Monde à DFE. 10 minutes.
Bonjour messieurs, merci de nous accorder quelques minutes sur la radio des Français dans le Monde. On va commencer par les présentations. Je vais du côté de Paris retrouver Jean-Jacques Kourliansky, directeur de l’Observation Amérique Latine de la Fondation Jean Jaurès. Bonjour, bienvenue Jean-Jacques. Bonjour.
Et puis David Recondo, là on est à Bordeaux. Merci d’être avec nous. Deux expatriations au Mexique pendant deux fois cinq ans pour David, sujet qu’il connaît aujourd’hui. Chercheur au Centre de Recherche Internationale de Sciences Po. Bienvenue sur la radio.
Merci, bonjour. Alors vous allez être réunis à l’initiative de Français du Monde, ADFE, pour parler d’un sujet qui est dans le cœur de nos préoccupations, le désordre mondial. Ça change le monde. On a un peu l’impression qu’il se met à tourner dans un autre sens depuis quelques temps. On n’est pas un peu stupéfait, nous les Européens, de découvrir comme ça, le matin, cette invasion américaine?
Effectivement, pour quelqu’un qui veut s’expatrier, quel que soit le pays, une personne ou une entreprise, on a besoin de sécurité. Sécurité physique, sécurité juridique. Il faut dire que, en ce qui concerne la sécurité physique, elle n’a jamais été assurée à 100% nulle part. La sécurité juridique, elle est sérieusement malmenée. D’abord elle a été, il faut le rappeler, il ne faut pas l’oublier, par la Russie qui a envahi un pays membre de l’ONU comme elle-même en 2022.
Mais il y a depuis aux États-Unis l’élection d’un président qui place les intérêts nationaux dans le sens le plus étroit et le plus matériel du terme au-dessus de toutes les règles internationales. Les États-Unis ont quitté plus de 60 organisations internationales, dont certaines sont liées à l’ONU, l’OMS, l’UNESCO. Il est sorti de l’accord de Paris sur le changement climatique. Il est intervenu assez brutalement dès sa prise de fonction à Panama, en vue de récupérer, selon ses propos, un canal qui était d’une importance stratégique extrêmement importante pour les États-Unis, et plus récemment, alors effectivement, c’est là que l’événement a pris une tournure telle, un impact tel, qu’il y a eu une prise de conscience assez forte au niveau international, au Venezuela. Et je dirais que ce qu’il s’est passé au Venezuela, l’enlèvement, quoi qu’on pense de Nicolas Maduro, c’est l’enlèvement d’un chef d’un État reconnu par les Nations Unies, par un État membre permanent du Conseil de sécurité, ce qui constitue une violation.
évidente de la charte des Nations Unies et des règles de bonne conduite traditionnelles entre États membres de l’organisation des Nations Unies. Le plus préoccupant pour le règlement des différends dans le monde, c’est que ce qui s’est passé le 3 janvier dernier, dans la nuit du 2 au 3 janvier dernier à Caracas, pour le président des États-Unis, a en quelque sorte valeur d’exemple. Il est en ce moment entré dans un bras de fer dans une autre région du monde, en Iran, et il a déployé une armada du type de celle qu’il avait fait déployer à partir du mois de septembre 2025 dans la mer des Caraïbes, au large du Venezuela. Donc cette opération vénézuélienne s’étant déroulée parfaitement selon ses propres vues, c’est-à-dire que 1. L’enlèvement a bien eu lieu.
Deux, il a eu lieu sans perte militaire ou perte de vie humaine nord-américaine. Et trois, il a pu mettre la main sur ce qu’il recherchait, c’est-à-dire placer le Venezuela sous une forme de protectorat énergétique et pétrolier, en laissant en place d’ailleurs L’équipe dirigeante, simplement privée de son chef suprême, mais l’équipe dirigeante du gouvernement de Nicolas Maduro est celle qui gère actuellement les affaires courantes du pays. Question à David sur la réaction de notre vieille Europe au lendemain de cette incroyable actualité. C’est énorme. Une surprise généralisée de la part des gouvernements de la région comme de tout le reste des sociétés.
européenne. Pour la plupart donc une réaction, alors peut-être un clivage européen, une réaction peut-être de réprobation claire par peu d’États, mais quand même la France et l’Espagne notamment ont quand même pris position au travers de leur chef d’État en disant qu’il y avait là une violation à toutes les règles des relations internationales. Et puis pour ce qui est de l’Espagne, quand même une démarche un peu plus avancée de signer avec quatre pays latino-américains une déclaration condamnant cette intervention des États-Unis au Venezuela. Mais c’est vrai que l’Union européenne est désunie d’une certaine façon, comme sur d’autres sujets.
face aux États-Unis et face à l’exercice de la force dont ont pris l’épreuve les États-Unis depuis quelques temps, le début de ce second mandat de Trump. Il y a vraiment en général un rejet, de la crainte, mais peu d’action et peu de déclaration et aucune mesure, bien sûr, au sein d’un système de relations multilatérales, l’ONU inclus, qui est très très affaibli, ça mon collègue Jean-Jacques Courlanski l’a bien dit. Est-ce qu’on est un peu en sidération? Je voulais simplement abonder dans le sens de David Recondo en disant que l’Europe n’arrive pas sur cette question-là comme sur d’autres question importante, comme la crise du Proche-Orient notamment, à parler d’une seule voix. Mais ça n’a rien de nouveau.
Il y a Hubert Weidring, il y a une vingtaine d’années, au moment où on débattait de la possibilité pour la France et le Royaume-Uni, qui étaient alors membres de l’Union Européenne, de laisser leur siège permanent au Conseil de sécurité à un représentant européen, il a dit bon faisons un peu un exercice en supposant qu’il y ait un représentant de l’Europe au Conseil de sécurité, un représentant permanent, La question du Proche-Orient, par exemple, vient à se poser. Ce représentant réunit l’ensemble des ambassadeurs des pays membres de l’Union Européenne aux Nations Unies. Bon, certains vont aller dans une condamnation d’Israël, d’autres non, d’autres vont s’abstenir. Conclusion, le représentant de l’Union Européenne va s’abstenir. Et dans 9 cas sur 10, c’est le cas de figure que l’on va retrouver.
Donc il n’y a rien d’étonnant sur la crise du Venezuela, On voit un clivage apparaître, plus particulièrement dans les pays de l’Est européen qui sont plutôt sensibles et qui ont un œil sur la menace russe. Alors que sur les pays les plus occidentaux, la France et surtout l’Espagne, on a plutôt une condamnation assez nette de l’action qui avait été entreprise le 3 janvier par les Nations Unies. Et ce, en dépit, tout à l’heure je parlais de l’Iran, mais il y a eu l’épisode Groenland, Le Groenland n’est certes pas officiellement membre de l’Union Européenne, c’est un territoire ultramarin, mais qui dépend d’un pays membre, le Danemark. Et là, sans doute emballé par la réussite de l’opération vénézuélienne, Donald Trump a signalé que la place du Groenland était dans les États-Unis d’Amérique du Nord. Et là pourtant, la solidarité avec le Danemark n’a pas été évidente.
Cela dit, quand on regarde ces derniers jours, entre les déclarations concernant le Groenland, entre en intérieur les problèmes avec la police ICE, on sent quand même un petit coup de frein peut-être dans cette position ultra-dominante de Donald Trump. Est-ce que ça pourrait changer ou est-ce qu’il ira de toute façon là où il veut? C’est vraiment très très difficile de prévoir ce que va faire le président Donald Trump. Je trouve que ce n’est pas un exercice particulièrement pertinent dans la mesure où il déjoue énormément les règles ou les attentes qu’on peut avoir vis-à-vis d’un chef d’Etat. En revanche, oui, on peut dire qu’effectivement il s’affranchit de ces règles-là et donc on pourrait penser qu’il n’y a pas vraiment de limites.
à l’exercice de la force, à l’exercice de l’arbitraire, etc. Alors quand même, il faut toujours nuancer cela, c’est-à-dire que Donald Trump est un chef d’État et un politicien qui a été élu par une partie de l’électorat de son pays. Et il est donc aussi, à ce titre, tout à fait attentif à ce que l’opinion peut penser de lui et de ce qu’il fait. Et même s’il dit le contraire, et il bluffe énormément là-dessus, parce qu’en fait, bien sûr que sa légitimité, son capital politique, dépend de ce que l’on peut penser de lui à l’intérieur, y compris des groupes d’intérêt, des grands électeurs si je puis me permettre. Donc peut-être que là on peut compter toutefois sur effectivement des changements dans les rapports de force à l’intérieur des États-Unis qui pourront mettre, peut-être freiner d’une certaine façon cette manière systématique de vouloir intervenir manu militari à l’extérieur des États-Unis.
mais ça dépend vraiment de cette sensibilité politique et de ces retournements éventuels de l’opinion. Aux États-Unis, je vois très peu de possibilités des instances internationales qui sont vraiment vidées de leur sens et de leur contenu pour l’instant. Ce ne sont pas les arènes où ça se joue essentiellement. Donc les leviers, ça serait des leviers qui toucheraient peut-être de l’extérieur au commerce, mais malheureusement, ce n’est pas forcément non plus ce qui est le plus facile pour les pays d’Europe notamment, c’est-à-dire d’essayer de trouver des manières de rivaliser ou de détourner ou d’affecter les intérêts des États-Unis, les intérêts commerciaux, de façon à pouvoir un peu retourner le rapport de force. Je ne vois pas tellement de sortie de ce côté-là.
J’ai deux questions pour terminer cette interview. Une pour Jean-Jacques. Tu évoquais les USA qui ont quitté des organisations internationales au tout début du deuxième mandat de Donald Trump. Notamment sur cette antenne, on a reçu des responsables de ONG en Amérique latine coupés de financement du jour au lendemain. On en est où aujourd’hui?
Est-ce que les choses s’organisent? Est-ce que l’Europe, notamment, a su prendre le relais? Non, ce n’est pas les ONG qui vont freiner Donald Trump. Malheureusement, il n’en a rien à faire, pas plus que toutes les organisations qui s’occupent de solidarité nationale, internationale, de culture, de santé et autres. En revanche, je vois deux problèmes pour Donald Trump.
Un problème international, il est en train de provoquer des arrangements insoupçonnés, ne serait-ce qu’en 2000, avant sa prise de fonction, entre États qui, a priori, n’avaient pas de raison particulière d’établir des liens entre eux, comme ils sont en train de le rechercher aujourd’hui. Le Canada, par exemple, qui est un vieux partenaire des États-Unis, non seulement au sein de l’Alliance Atlantique, mais au sein du traité de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, Le Premier ministre canadien a pris la mouche après les déclarations de Donald Trump signalant que, comme le Groenland, la place du Canada serait au sein des États-Unis, et a proposé une alliance, une sorte de coopération à créer entre ce qu’il appelle des puissances moyennes. Alors dans les puissances moyennes, il peut y avoir des pays européens, il peut y avoir l’Union européenne, mais il peut y avoir aussi la Chine et l’Inde. ce qui a provoqué l’ire de Donald Trump en voyant ce qu’il considère comme une dérive inacceptable de son voisin canadien. En Amérique latine, on constate également des choses assez étonnantes.
Un certain nombre de gouvernants ou de partis politiques ou de leaders d’extrême droite qui se pensaient amis idéologiques de Donald Trump, sont lâchés lorsqu’ils ne répondent pas à ce qu’en attend Donald Trump. Je pense en particulier à Jair Bolsonaro au Brésil, qui lorsqu’il était président avait porte ouverte à la Maison Blanche ou à la résidence de Donald Trump en Floride. Donald Trump lui a donné un coup de main au mois de juillet 2025 en adoptant des sanctions contre le juge qu’il avait mis en examen pour participation à une tentative de coup d’État et également il avait sanctionné le ministre de la justice brésilien. La justice brésilienne n’a pas cédé, Jair Bolsonaro est en prison et lorsqu’on a posé la question à Donald Trump, la presse après cette annonce, qu’allez vous faire pour votre ami, il a dit c’est bien dommage et il a une rencontre a été organisée entre Donald Trump et le président Lula. Trump en est sorti apparemment enchanté, il a trouvé que Lula était quelqu’un d’extraordinaire.
Donc on se trouve devant un contexte tout à fait nouveau qui explique peut-être qu’à Panama, la semaine dernière, il y a eu une réunion assez intéressante de l’ACAF, l’organisme bancaire coopératif des pays d’Amérique latine, Et au cours de cette rencontre, il y a eu un entretien remarqué entre Lula et le président d’extrême droite récemment élu au Chili, José Antonio Cast. Les gouvernants d’extrême droite sont également des gouvernants de pays qui ont des relations commerciales importantes, sans doute avec les États-Unis, mais beaucoup plus, dans le cas du Chili notamment, avec la Chine. et ils ne sont pas prêts à céder ce qu’ils ont pour la proie pour l’ombre. Donc il y a des rapprochements dont on mesure mal les conséquences et les effets aujourd’hui qui constitueront probablement dans les prochains mois un frein pour Donald Trump. Mais le frein principal à mon avis, il faudra suivre, les élections de mi-mandat le 3 novembre aux Etats-Unis peuvent venir de l’intérieur.
C’est de l’intérieur des Etats-Unis que peut-être il faudra voir ce qui se passe au niveau du principal parti d’opposition, le seul parti d’opposition important aux Etats-Unis, le parti démocrate, et aussi les réactions de la population parce qu’on a vu qu’à Minneapolis, finalement, cette police chargée de de chasser les immigrés à Aïs a été retiré, ou un certain nombre de ses compétences lui ont été retirées à Minneapolis, parce que, effectivement, la population avait massivement manifesté dans les rues. Les sondages signalaient aussi que une partie de la population, et donc de l’électorat de Donald Trump, trouvait que peut-être on allait un peu loin. Et Donald Trump, étant en campagne électorale, a dû faire une marche arrière sans doute provisoire mais qui est révélatrice de quels peuvent être les freins effectifs aux initiatives les plus invraisemblables ou les plus brutales prises par Donald Trump à l’international comme en interne. David, pour conclure cette interview, on parle dans ce café citoyen de désordre. Est-ce qu’on peut peut-être rassurer nos 3 millions de compatriotes qui vivent hors du territoire et qui vivent en expatriation?
Est-ce qu’on va pas plutôt vers un nouvel ordre? C’est très difficile de le dire, mais on pourrait penser que toute crise amène des réagencements et donc potentiellement, effectivement, un ordre différent, quelque chose qui retrouverait une forme de régulation autre que le pur rapport de force. Si on veut le voir positivement, je pense effectivement que cette Il y a eu un dépérissement du multilatéralisme, et depuis un moment, il n’est pas récent du tout, et ça fait des années que l’ONU, tout comme les organisations régionales, l’Organisation des États américains, continent américain et l’Amérique latine. Elles sont finalement très infuissantes ces organisations, elles ne sont plus les arènes où l’essentiel peut trouver des solutions, peut être décider. Donc c’est un peu le coup de grâce d’une certaine façon, c’est un peu une sorte de fond, période de mise à plat et de reconnaissance de cette incapacité de l’ordre institutionnel au niveau international.
On peut attendre qu’il y ait des propositions qui surgissent. Pour l’instant, on en est à la sidération. au constat de la mort clinique des organisations qui assuraient un minimum de coopération multilatérale. Donc forcément, on peut s’attendre à ce qu’il y ait des propositions, soit pour restructurer, réformer ces institutions et leur redonner du souffle, soit carrément pour les remplacer. Donc vous savez que par exemple, Trump a lui-même fait une proposition de comité de paix, de sécurité, une sorte de comité de l’ordre.
et qu’avec le paiement comme ticket d’entrée à un milliard de dollars pour ceux qui voudraient bien se joindre à ce nouveau club de puissance qui veillerait à l’ordre mondial, c’est une proposition qui n’a pas vraiment remporté du succès. On peut s’imaginer qu’il y aura des contre-propositions à un moment donné. En tout cas, vous pourrez en discuter lors de ce Café Citoyen en ligne. Les informations pratiques sont disponibles dans le descriptif de ce podcast. Merci, Jean-Jacques.
Merci, David. Ce n’est pas facile cet exercice en quelques minutes, mais l’idée, c’est en tout cas de dire qu’on va en parler et que vous vous êtes invité à vous joindre à cette discussion, chers auditeurs. Merci. Belle journée et à très vite. Merci.
Bonne journée. Au revoir.
Vos podcasts sur la mobilité internationale sont sur fdlm.fr et sur YouTube en cherchant Français dans le monde. OK, messieurs, merci.
